Forum Pink Floyd Strona Główna -> Outside The Wall

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Co jest subiektywne, co obiektywne itp.

Autor	Wiadomość
Gość	Wysłany: Wto 20:22, 21 Mar 2006    Temat postu: Co jest subiektywne, co obiektywne itp.   Założyłem ten temat, bo zauważyłem, że w kilku dyskucjach pojawia się stale ten sam motyw- co jest obiektywne, co subiektywne, co jest tolernacją, a co nie. Takie rozprawy na np. temacie o WYWH utrudniają śledzenie wątku rozmowy( szczególnie dla tych, którzy od niedawna bawią się w to forum- wiem coś o tym). Więc jeśli można, takie rzeczy wrzucajcie tutaj.
Powrót do góry
Gość	Wysłany: Śro 1:25, 22 Mar 2006    Temat postu:   Ja bym ten temat przerobił na coś w stylu: "Czy istnieje obiektywizm w muzyce?". Sam zresztą chciałem taki temat założyć i chyba założę na innym Forum. No bo nie przesadzajmy - całkiem niedawno poruszaliśmy wątek przestrzegania zasad i nie bądźmy aż tacy szczegółowi. W dyskusji o Wish You Were Here cały czas chodzi o Wish You Were Here, mniej lub bardziej. A wydaje mi się, że z tą koleżeńską atmosferą na Forum jest coraz lepiej...
Powrót do góry
Gość	Wysłany: Czw 20:04, 23 Mar 2006    Temat postu:   Dobry temat, ale trzeba mieć pełną jasność umysłu, by sensownie tu napisać. Poza tym moje zdanie na temat obiektywizmu w sztuce często się zmienia, choć najczęściej wychodzę z założenia, że obiektywizm nie istnieje.
Powrót do góry
Emade Grand Vizier Dołączył: 03 Wrz 2005 Posty: 755 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: ten wniosek?	Wysłany: Czw 22:11, 23 Mar 2006    Temat postu:   Nie chcę mi się sięgać do słownika swojego, który gdzieś tam przykurzony z lekka leży, ani nawet w porywie porywczości umysłowej wstukiwać w GooGle.pl hasła "słownik wyrazów obcych i trudnych", więc powiem słów parę na ten temat zupełnie z tzw. 'czapy', tzn. to, co myślę i to, co mi się wydaje . Subiektywizm w moim mniemaniu polega na tym, że wyrażamy swoje zdanie zaznaczając, iż wcale nie musi być ono brane za pewnik, gdyż zdajemy sobie sprawę, że ktoś inny wcale nie będzie musiał się z naszym zdaniem zgodzić, a zgodnie z prawem subiektywizmu, ma podstawę do własnej opinii. Jeśli powiem, że punk rock is dead i zaznaczę, że jest to IMO (w zupełności H), to będzie to subiektywne. Przynajmniej tak mi się wydaje. Natomiast obiektywizm to krytyczny sposób patrzenia na dane aspekty. Wysławiając się na dany temat staramy się ocenić pewne rzeczy zależne od sytuacji, jednak robimy to z neutralnego punktu starając się unikać hurraoptymistycznego tonu w swoich wypowiedziach, ale nie popadając też w skrajność w postaci negowania tudzież odrzucania czegokolwiek. A więc, jeśli ja jako ktoś, kto nie ma określonego stosunku do punka (nie mówi, że uwielbia, nie mówi, że nienawidzi..), powiem, że punk rock is dead, to będzie obiektywne zdanie. Pod warunkiem, że widzę, dostrzegam taki stan rzeczy i potrafię zaargumentować to oraz przedstawić właściwe wnioski. Odniosę się jeszcze do słów Marcina, który mówi, że najczęściej obiektywizm nie istnieje. Powiem tak - tak, masz rację. Jeśli wszystko przyjmujesz bezkrytycznie, to Twoje zdanie nigdy nie będzie obiektywne. Jeśli jednak plusy nie przesłaniają Ci minusów, to wiedz, że masz wszelkie podstawy, by czuć, iż Twoje zdanie jest obiektywne. Inaczej możesz sobie wmawiać, że tak jest, a bynajmniej wcale tak nie jest. Dziękuję .
Powrót do góry
Dizney Grand Vizier Dołączył: 07 Paź 2005 Posty: 809 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa	Wysłany: Pią 1:08, 24 Mar 2006    Temat postu:   Emade napisał: Natomiast obiektywizm to krytyczny sposób patrzenia na dane aspekty. Wysławiając się na dany temat staramy się ocenić pewne rzeczy zależne od sytuacji, jednak robimy to z neutralnego punktu starając się unikać hurraoptymistycznego tonu w swoich wypowiedziach, ale nie popadając też w skrajność w postaci negowania tudzież odrzucania czegokolwiek. (...)Jeśli wszystko przyjmujesz bezkrytycznie, to Twoje zdanie nigdy nie będzie obiektywne. Jeśli jednak plusy nie przesłaniają Ci minusów, to wiedz, że masz wszelkie podstawy, by czuć, iż Twoje zdanie jest obiektywne. Po pierwsze nigdy nie będzie zgody na to co jest plusem a co minusem (dla jednego coś jest plusem a dla drugiego minusem), więc kryterium plusów/minusów jest bezsensowne. To z tego by wynikało, że jeśli jesteś krytyczny (a więc znajdujesz w czymś minusy i braki), to jesteś obiektywny a jak nie widzisz minusów, to jesteś subiektywny? Ejże. Co to ma wspólnego z obiektywizmem? Tobie się nie chciało, więc ja śięgnąłem po znaczenie słownikowe: Cytat: Obiektywizm - bezstronność, rzeczowość, postawa badawcza wolna od uprzedzeń. Jeśli patrzysz krytycznie, to już jesteś nieobiektywny, bo pokazujesz swoje uprzedzenie ("szukasz dziury w całym"). Dla mnie to utopia. Jeśli ktoś ma być rzeczowy, to musi się na tym znać. A jak ma się na tym znać, to musi to lubić i słuchać dużo różnych rzeczy. A jak dużo słucha, to z pewnością coś mu się bardziej podoba a coś mniej, a kryterium tego jest jego GUST. Wobec tego nie może być obiektywny, bo na jego ocenę wpływa jego gust, a więc nie jest bezstronny, a więc nie jest obiektywny. Poza tym sztuka jest niewymierna - nie da się tego obiektywnie zmierzyć. Jeśli słucham wypowiedzi krytyka X, który wiem że lubi muzykę Y, to wiem, że jego wypowiedzi na temat Y będą nieobiektywne. A jeśli dodatkowo muzyka Y jest przeciwieństwem muzyki Z, to wypowiedzi na temat Z też będą nieobiektywne w jego wydaniu.
Powrót do góry
Gość	Wysłany: Pią 2:28, 24 Mar 2006    Temat postu:   A czy naprawdę nie da się powiedzieć, że utwór Atom Heart Mother jest lepszy od Powiedz? Na grzyba to było innowacyjne, tyle wniosło, trwa niecałe 24 minuty i jest w tym mnóstwo niebanalnych pomysłów... W przeciwieństwie do Powiedz.... Moim zdaniem jeśli wyznacznikiem byłby sam gust, to coś, co nie jest popularne nie ma prawa się nazywać 'dobrym'... A Mandaryna jest genialna, bo uwielbia ją przecież tyle gustów... Ale co tam, że czegoś takiego jest dzisiaj setki i nic nie wnosi nowego.... Według mnie obiektywizm w muzyce zdecydowanie istnieje, ale jest on bardzo umiarkowany i wielu nie zdaje sobie sprawy z tego, że twierdząc, iż są obiektywni, jest wręcz przeciwnie. Ale są elementy, które DA się zmierzyć, moim zdaniem.
Powrót do góry
Gość	Wysłany: Pią 16:57, 24 Mar 2006    Temat postu:   Moje zdanie na ten temat jest takie: obiektywizm jest właściwie nie możliwy do osiągnięcia, bo czegokolwiek nie powiemy, będzie to nasza opinia, czyli rzecz z założenia subiektywna. Można co najwyżej nadać swojej wypowiedzi ton, który będzie do zaakceptowania dla duużej większości. I to jest prawie obiektywizm.
Powrót do góry
Dizney Grand Vizier Dołączył: 07 Paź 2005 Posty: 809 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa	Wysłany: Pią 21:11, 24 Mar 2006    Temat postu:   Misiu napisał: A czy naprawdę nie da się powiedzieć, że utwór Atom Heart Mother jest lepszy od Powiedz? Pytanie jest: lepszy dla kogo? Misiu napisał: Na grzyba to było innowacyjne Innowacyjne nie musi oznaczać dobre. Misiu napisał: Moim zdaniem jeśli wyznacznikiem byłby sam gust, to coś, co nie jest popularne nie ma prawa się nazywać 'dobrym'... A dlaczego? Gust to to własna ocena czy coś jest dobre czy nie ("Jak na mój gust to..."). Ponieważ ocena zawsze jest subiektywna, to i suma ocen subiektywnych nie może być obiektywna. Mówimy tu o wtedy o popularności albo o trafieniu w gust przeciętnego odbiorcy. I nie ma to nic wspólnego z "geniuszem", bo geniusz nie zależy od popularności. Wystarczy spojrzeć na historię np. malarzy i zobaczyć, ilu z obecnie znanych i uznanych umarło w biedzie. Zostali docenieni dopiero po śmierci. I to jest pewnego rodzaju wyznacznik, czy coś jest dobre czy nie - musi przetrwać próbę czasu. Z drugiej strony ta "próba czasu" to nic innego jak poddanie materii szerszej ocenie, przez większą liczbę ludzi, którzy mają zupełnie różne doświadczenia i są wychowywani w innym środowisku. Dalej więc jest tu coś co jest raczej popularnością, ale nie chwilową (która może być mylna), ale sprawdzona w większym przedziale czasu. Misiu napisał: Ale co tam, że czegoś takiego jest dzisiaj setki i nic nie wnosi nowego.... Tak jak wcześniej pisałem, nowość nie jest synonimem jakości. Tak naprawdę każdy utwór muzyczny, nawet Powiedz, jest wyjątkowy, bo dokładnie takiego samego nie ma. A nieraz wystarczą detale aby z przeciętnego czegoś zrobić utwór znakomity (jak np. WYWH). Misiu napisał: Według mnie obiektywizm w muzyce zdecydowanie istnieje, ale jest on bardzo umiarkowany i wielu nie zdaje sobie sprawy z tego, że twierdząc, iż są obiektywni, jest wręcz przeciwnie. Ale są elementy, które DA się zmierzyć, moim zdaniem. Nie do końca rozumiem to pierwsze zdanie. Moim zdaniem nie ma obiektywizmu w ocenie sztuki. Dlaczego?. Sprowadźmy to do absurdu. Jeden malarz namaluje plamę niebieską, drugi plamę zieloną. Który obraz jest lepszy? Nie da się tego obiektywnie ocenić. A ponieważ nie można uzgodnić ocen szczegółów, jak ocenić ogół składający się ze szczegółów? Co jest kryterium oceny? Czy przejście z nuty X na nutę Y jest lepsze od przejścia z nuty X na Z? Jeśli tak, to dlaczego?
Powrót do góry
Gość	Wysłany: Sob 13:37, 25 Mar 2006    Temat postu:   Ja sie całkowicie zgadzam z Dizneyem. Coś, co jest dla mnie genialne i piękne, nie musi być tak postrzegane przez kogoś innego. I nie można nikogo za to winić.
Powrót do góry
Gość	Wysłany: Sob 15:52, 25 Mar 2006    Temat postu:   Dizney napisał: Pytanie jest: lepszy dla kogo? Lepszy ogółem, bo ocena pojedynczej jednostki się tu nie liczy. Mówiłeś o próbie czasu - co przetrwało? Powiedz czy Atom Heart Mother? Dizney napisał: Innowacyjne nie musi oznaczać dobre. Ale musi oznaczać coś pozytywnego, bo świadczy o pomysłowości tego, kto to stworzył. Dizney napisał: A dlaczego? Gust to to własna ocena czy coś jest dobre czy nie ("Jak na mój gust to..."). Ponieważ ocena zawsze jest subiektywna, to i suma ocen subiektywnych nie może być obiektywna. Mówimy tu o wtedy o popularności albo o trafieniu w gust przeciętnego odbiorcy Ale w sumie ocen subiektywnych wygra to, co jest bardziej popularne. Więcej gustów coś lubi, więc więcej gustów uważa to za dobre. Tylko czy to na pewno jest lepsze? Nie. Dizney napisał: I nie ma to nic wspólnego z "geniuszem", bo geniusz nie zależy od popularności. I ja tak nie stwierdziłem, bo nie Atom Heart Mother przyniósł Pink Floyd tak naprawdę tę największą sławę. Dizney napisał: I to jest pewnego rodzaju wyznacznik, czy coś jest dobre czy nie - musi przetrwać próbę czasu. Co przetrwało próbę czasu? Atom Heart Mother czy na przykład San Tropez? O niczym to nie świadczy? Dizney napisał: Z drugiej strony ta "próba czasu" to nic innego jak poddanie materii szerszej ocenie, przez większą liczbę ludzi, którzy mają zupełnie różne doświadczenia i są wychowywani w innym środowisku. Dalej więc jest tu coś co jest raczej popularnością, ale nie chwilową (która może być mylna), ale sprawdzona w większym przedziale czasu. Z drugiej strony racja, bo I Want To Break Free przetrwało próbę czasu, a nie uważam tego za geniusz. Dizney napisał: Tak jak wcześniej pisałem, nowość nie jest synonimem jakości. Tak naprawdę każdy utwór muzyczny, nawet Powiedz, jest wyjątkowy, bo dokładnie takiego samego nie ma. Ale wyjątkowy również nie oznacza dobry. Dizney napisał: A nieraz wystarczą detale aby z przeciętnego czegoś zrobić utwór znakomity (jak np. WYWH). A widzisz, to może wyjaśnij dlaczego tak twierdzisz, że jest znakomity (z wypowiedzi wynika, że ogółem)? Dizney napisał: Nie do końca rozumiem to pierwsze zdanie Chodziło mi o to, że obiektywizm jest, ale występuje rzadko i nie w wielu przykładach. Dizney napisał: Moim zdaniem nie ma obiektywizmu w ocenie sztuki. Dlaczego?. Sprowadźmy to do absurdu. Jeden malarz namaluje plamę niebieską, drugi plamę zieloną. Który obraz jest lepszy? Nie da się tego obiektywnie ocenić. A ponieważ nie można uzgodnić ocen szczegółów, jak ocenić ogół składający się ze szczegółów? Ale spójrz czym różni się Atom Heart Mother od Powiedz, a czym różni się zielona plama od niebieskiej... Czasem chodzi o kontekst, jeden element jest lepiej dopasowany niż drugi. Co jest smaczniejsze: schabowy czy kamieńi? Teraz podaj obie potrawy psu: co będzie lepsze? Naturalnie schabowy, bo jest lepiej dopasowany do kontekstu, którym jest pies. I w tym kontekście to faktycznie jest lepsze. Dlatego: co lepiej wyraża to, co ma wyrażać? Welcome To The Machine czy Jesteś Szalona? Nie chodzi tylko o łączenie szczegółów, ale o to, w jaki sposób to jest zrobione. Do tego dodać to, jak trudno coś wymyślić i zagrać. Dajmy jeszcze inny przykład: Wstawmy "Zawsze z Tobą Chciałbym Być" zamiast Have A Cigar. Co będzie w tym kontekście lepiej dopasowane? Nie chodzi o to, co jest lepsze, ale co jest lepiej dopasowane, bo mówimy ogólnie o obiektywiźmie w sztuce.
Powrót do góry
Dizney Grand Vizier Dołączył: 07 Paź 2005 Posty: 809 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa	Wysłany: Sob 20:56, 25 Mar 2006    Temat postu:   Misiu napisał: Dizney napisał: Pytanie jest: lepszy dla kogo? Lepszy ogółem, bo ocena pojedynczej jednostki się tu nie liczy. A skąd się bierze ocena ogółu? Z ocen pojedynczych. Misiu napisał: Mówiłeś o próbie czasu - co przetrwało? Powiedz czy Atom Heart Mother? Jeżeli patrzeć na to, co leci teraz w radio, to z pewnością "Powiedz" - Atom nie usłyszysz Pytanie jest - czy "jakość" jest wartością uniwersalną, niezmienną w czasie czy nie? Czy jeśli coś jest dobre dziś to oznacza, że będzie dobre za 500 lat? "Powiedz" jest zbyt nowe aby ocenić, czy przetrwa próbę czasu, a więc tego kryterium nie możemy do niej zastosować, a więc nie możemy jeszcze ocenić, czy jest w tym kontekście "dobre" czy nie. Misiu napisał: Dizney napisał: Innowacyjne nie musi oznaczać dobre. Ale musi oznaczać coś pozytywnego, bo świadczy o pomysłowości tego, kto to stworzył. Nie widzę żadnego związku pomiędzy pomysłowością a jakością. Jeśli za symbol piękna uznamy np. Marylin Monroe, to gdyby ona postanowiła być innowacyjna i ścięła albo przefarbowała blond włosy albo postawiła irokeza i wpięła sobie kolczyk w nos, to nadal byłaby symbolem pięna? Nie. Na to piękno składa się harmonia szczegółów, zaburzenie których niszczy to piękno. Misiu napisał: Ale w sumie ocen subiektywnych wygra to, co jest bardziej popularne. Więcej gustów coś lubi, więc więcej gustów uważa to za dobre. Tylko czy to na pewno jest lepsze? Nie. No to pytanie w drugą stronę - jeśli większość uważa coś za dobre a mniejszość nie, to dlaczego mniejszość ma mieć rację? Misiu napisał: Dizney napisał: I to jest pewnego rodzaju wyznacznik, czy coś jest dobre czy nie - musi przetrwać próbę czasu. Co przetrwało próbę czasu? Atom Heart Mother czy na przykład San Tropez? O niczym to nie świadczy? To zapytam - na jakiej podstawie tak sądzisz? Czy nie na podstawie tego, że "większość" uważa za lepsze Atom? Sam pisałeś, że to nie jest kryterium. Misiu napisał: Dizney napisał: A nieraz wystarczą detale aby z przeciętnego czegoś zrobić utwór znakomity (jak np. WYWH). A widzisz, to może wyjaśnij dlaczego tak twierdzisz, że jest znakomity (z wypowiedzi wynika, że ogółem)? Jak pewnie zauważyłeś, nie uznaję możliwości obiektywizmu w ocenie muzyki, więc to jest moja ocena (subiektywna). Ale poparta jednak próba czasu - po 30 latach utwór dalej jest grany na koncertach i wybierany do różnego rodzaju plebiscytów i składanek (np. Live 8 ). Misiu napisał: Ale spójrz czym różni się Atom Heart Mother od Powiedz, a czym różni się zielona plama od niebieskiej... Czasem chodzi o kontekst, jeden element jest lepiej dopasowany niż drugi. A kto i na jakiej podstawie zdecyduje, że coś jest lepiej do czegoś dopasowane? Skomplikowaność też nie świadczy o jakości. Weźmy np. książkę - czy tylko dlatego, że jedna książka ma 600 stron a druga 100 (a więc 6 razy mniej treści - pewnie też mają zupełnie inne tematy), ta pierwsza jest lepsza od drugiej? Uważasz, że rzecz krótsza nie może być lepsza od dłuższej? Misiu napisał: Co jest smaczniejsze: schabowy czy kamieńi? Teraz podaj obie potrawy psu: co będzie lepsze? Naturalnie schabowy, bo jest lepiej dopasowany do kontekstu, którym jest pies. No nie. Jeśli coś mamy porównywać, to "jabłka z jabłakmi". Więc pytanie powinno brzmieć: Co jest smaczniejsze: schabowy czy Pedegree Pal? Teraz podaj obie potrawy psu: co będzie lepsze? Naturalnie Pedegree Pal, bo jest lepiej dopasowany do kontekstu, którym jest pies. Gdy podasz człowiekowi, to wybierze schabowego. Ale kontekst nie decyduje o jakości tylko o zastosowaniu (pasowaniu czegoś w danym miejscu). Wobec tego pomijam komentarz do pasowania utworów w danym kontekście. A z resztą po co porównywać jednego artystę z drugim - spróbuj wybrać najlepszą płytę PF. Taki wybór zawsze będzie się opierał na popularności jak pięknie nie byłby ubierany w obiektywizm.
Powrót do góry
Gość	Wysłany: Nie 0:31, 26 Mar 2006    Temat postu:   Głupi będę, ale przyznam, że dostaję baty jak na razie. W chwili, gdy piszę początek posta, nie bardzo wiem co odpowiedzieć. Coś spróbujemy wyciągnąć jeszcze.... Umówmy się, że mówimy niekoniecznie o tym, co jest 'lepsze', ale ogólnie o jakimkolwiek obiektywiźmie. Dizney napisał: A skąd się bierze ocena ogółu? Z ocen pojedynczych. Ale ocena pojedyncza sama w sobie nic nie znaczy. MUSIMY wziąć ogół, a nie rozdzielać go na pojedyncze opinie. Dizney napisał: Jeżeli patrzeć na to, co leci teraz w radio, to z pewnością "Powiedz" - Atom nie usłyszysz Okay, może Atom Heart Mother to zły przykład. Ale weźmy Another Brick In The Wall (celowo nie podaję np. High Hopes, bo 1994 r. to jednak nie tak daleko jak 1979 r.): przetrwało do dziś, a i w radiu leci częściej niż Powiedz, które JUŻ TERAZ się wypaliło. A jeżeli na nowo się wskrzesi, to będzie musiało się stać coś wyjątkowego, jakieś wydarzenie, przykładowo (nie daj Boże) śmierć Wiśniewskiego, co nijak będzie już o utworze świadczyć. Dizney napisał: Pytanie jest - czy "jakość" jest wartością uniwersalną, niezmienną w czasie czy nie? Czy jeśli coś jest dobre dziś to oznacza, że będzie dobre za 500 lat? 500 to za dużo, bo wiadomo, że po tylu latach coś musi się zmienić. Ale weź Dark Side Of The Moon: od wydania albumu mamy 33 lata, a płyta nie zestarzała się ani trochę. Jakością i brzmieniem przetrwała próbę czasu. Niby prawda, że nie można ocenić jeszcze Powiedz, ale ono już dziś przemija, jeśli już nie przeminęło... A sukces Dark Side Of The Moon nie był taki jednorazowy - spójrz przez ile czasu płyta była najlepiej sprzedawanym albumem wszechczasów. Dizney napisał: No to pytanie w drugą stronę - jeśli większość uważa coś za dobre a mniejszość nie, to dlaczego mniejszość ma mieć rację? A czy ja powiedziałem, że ma? Po prostu to nie ma żadnego znaczenia - raz może mieć ją większość, a raz mniejszość. Ale gdyby sugerować się tym, co powiedziałeś, to jeśli większość coś lubi, to musi to być lepsze od tego, co lubi mniejszość, bo więcej gustów się za tym lepszym wstawi. Dizney napisał: To zapytam - na jakiej podstawie tak sądzisz? Czy nie na podstawie tego, że "większość" uważa za lepsze Atom? Sam pisałeś, że to nie jest kryterium. Okay, przyznałem się, że Atom Heart Mother to trochę zły przykład, ale i tak nie o to chodzi. Weźmy tym razem Money. Dlaczego przetrwało próbę czasu? Nie dlatego, że "większość" uważa je za lepsze (a pewnie wcale tak nie jest), ale dlatego, że ani trochę się nie zestarzało, równie dobrze można by to nagrać dzisiaj i nie byłoby słychać potężnej różnicy. Dizney napisał: A kto i na jakiej podstawie zdecyduje, że coś jest lepiej do czegoś dopasowane? A co będzie lepiej dopasowane do Wish You Were Here: utwór tytułowy czy hip-hopowa wstawka? Oczywiście, że to nierealne, ale przykład dobrze pokazuje to, co chcę powiedzieć. Do tego: lepiej do Marooned będzie pasowało A Great Day For A Freedom, które się z nim łączy, czy Young Lust, które nie ma z nim nic wspólnego? Dizney napisał: Jak pewnie zauważyłeś, nie uznaję możliwości obiektywizmu w ocenie muzyki, więc to jest moja ocena (subiektywna). Wiem, ale z wypowiedzi wynikało, że mówisz ogólnie, więc chciałem Cię podpuścić. Dizney napisał: Ale poparta jednak próba czasu - po 30 latach utwór dalej jest grany na koncertach i wybierany do różnego rodzaju plebiscytów i składanek (np. Live 8 ). I na tej podstawie można stwierdzić, co przetrwało próbę czasu, a co nie. Mimo że np. samo Any Colour You Like zbyt popularne nie jest, ale Dark Side Of The Moon wciąż jest znane i kupowane przez wielu ludzi. Dizney napisał: Skomplikowaność też nie świadczy o jakości. Weźmy np. książkę - czy tylko dlatego, że jedna książka ma 600 stron a druga 100 (a więc 6 razy mniej treści - pewnie też mają zupełnie inne tematy), ta pierwsza jest lepsza od drugiej? Uważasz, że rzecz krótsza nie może być lepsza od dłuższej? 1. Napisałem, że w Atom Heart Mother słychać mnóstwo pomysłów, dlatego te 600 stron jest lepsze od tych 100, bo mimo tego, że jest o tyle dłuższe, przez ani sekundę nie jest banalne. Zresztą - równie dobrze można by tu dać co innego niż Atom Heart Mother, bo już stwierdziłem, że to zły przykład. 2. Nie mówimy o tym, co jest dłuższe, a o tym, co jest bardziej skomplikowane. To dwie różne rzeczy. 6-minutowe Money jest dużo bardziej skomplikowane niż 23-minutowy Track 13. z Made In Heaven. Tak, jak książka mająca 600 stron może być pisana ciągle tak samo, gdzie mnóstwo powtórzeń i podobnych wątków, a książka 100-stronnicowa może połączyć ze sobą wiele wątków i mieć bogatszy język. Dizney napisał: No nie. Jeśli coś mamy porównywać, to "jabłka z jabłakmi". A czy Atom Hear Mother to "jabłko" i Powiedz to również "jabłko"? Musi być w takim razie wiele różnych odmian jabłek. Dizney napisał: Co jest smaczniejsze: schabowy czy Pedegree Pal? Teraz podaj obie potrawy psu: co będzie lepsze? Naturalnie Pedegree Pal, bo jest lepiej dopasowany do kontekstu, którym jest pies. Gdy podasz człowiekowi, to wybierze schabowego. Pies może równie dobrze wybrać schabowego. To weźmy inny przykład: co jest lepsze na uspokojenie: stary System Of A Down czy Dead Can Dance? Nie mówimy co jest lepsze ogółem, ale na uspokojenie. A to już jest obiektywizm. Nawet według badań stwierdzono, że muzyka klasyczna wpływa dobrze na umysł, czyli obiektywnie dla umysłu jest lepsza niż heavy metal. Dizney napisał: Ale kontekst nie decyduje o jakości tylko o zastosowaniu (pasowaniu czegoś w danym miejscu). Wobec tego pomijam komentarz do pasowania utworów w danym kontekście. Ale nie tylko jakość decyduje o lepszości. Odpowiednie dopasowanie czegoś również. Dizney napisał: A z resztą po co porównywać jednego artystę z drugim - spróbuj wybrać najlepszą płytę PF. Taki wybór zawsze będzie się opierał na popularności jak pięknie nie byłby ubierany w obiektywizm. Dlaczego na popularności?
Powrót do góry
Dizney Grand Vizier Dołączył: 07 Paź 2005 Posty: 809 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa	Wysłany: Nie 22:49, 26 Mar 2006    Temat postu:   Misiu napisał: Głupi będę, ale przyznam, że dostaję baty jak na razie. No nie przesadzaj . W wymianie poglądów nie mozna dostać batów. Twoje poglądy są równie dobre co moje, sprawa tylko dobrania argumentów. Misiu napisał: Umówmy się, że mówimy niekoniecznie o tym, co jest 'lepsze', ale ogólnie o jakimkolwiek obiektywiźmie. To trzeba wrócić do definicji - postawa badawcza wolna od uporzedzeń, rzeczowość, bezstronność. To się da stosować do rzeczy mierzalnych, bo zawsze da się obiektywnie stwierdzić, że kilometr jest dłuższy od metra. Ale jak to zrobić z rzeczami nie dającymi się wymierzyć, a których ocena zależy w dużej mierze od gustu? Tak jak w zasadzie nieoznaczoności Heisenberga - że sam obserwator wpływa na rzecz obserwowaną zmieniając jej stan - tak też przy ocenach gust oceniającego wpływa na ocenę, a więc nie ma bezstronności, więc nie ma obiektywizmu. Możemy się tylko do niego zbliżać. Misiu napisał: Dizney napisał: A skąd się bierze ocena ogółu? Z ocen pojedynczych. Ale ocena pojedyncza sama w sobie nic nie znaczy. MUSIMY wziąć ogół, a nie rozdzielać go na pojedyncze opinie. Pełna zgoda. Obiektywizm to suma subiektywizmów w takim rozumieniu! Misiu napisał: Dizney napisał: Pytanie jest - czy "jakość" jest wartością uniwersalną, niezmienną w czasie czy nie? Czy jeśli coś jest dobre dziś to oznacza, że będzie dobre za 500 lat? 500 to za dużo, bo wiadomo, że po tylu latach coś musi się zmienić. No zaraz, a co z Bachem, Beeethovenem, Chopinem? Może to nie 500 lat, ale już "set". Misiu napisał: ...raz może mieć ją większość, a raz mniejszość. Ale gdyby sugerować się tym, co powiedziałeś, to jeśli większość coś lubi, to musi to być lepsze od tego, co lubi mniejszość, bo więcej gustów się za tym lepszym wstawi. No coś w tym jednak jest. Zaczynam coraz bardziej utwierdzać się w przekonaniu, że popularność - ale nie chwilowa, tylko rozłożona w długim czasie - jest jakimś miernikiem obiektywnej jakości muzyki (tylko nie przytaczaj mi teraz argumentu o "Sto lat, sto lat..." . Misiu napisał: Napisałem, że w Atom Heart Mother słychać mnóstwo pomysłów, dlatego te 600 stron jest lepsze od tych 100, bo mimo tego, że jest o tyle dłuższe, przez ani sekundę nie jest banalne. To jest Twoja ocena. David Gilmour po latach powiedział o AHM: ""...kupa śmieci, jeśli mam być szczery. Byliśmy wtedy na dnie. W tamtym czasie nie mieliśmy pojęcia co robimy albo co chcemy zrobić, żaden z nas. Łapaliśmy się wtedy wszystkiego." A Roger Waters: "..powinno się ją wrzucić do śmietnika i nie powinna już być nigdy przez nikogo słuchana.". Inni są zachwyceni (np. ś.p. Tomasz Beksiński zabrałby ją jako jedyną płytę na bezludną wyspę). I jak tu obiektywnie ocenić tę płytę? Zresztą nie chodzi tu o AHM, tylko odpowiedź na pytanie, czy można muzykę ocenić obiektywnie. Misiu napisał: Nie mówimy o tym, co jest dłuższe, a o tym, co jest bardziej skomplikowane. Dla Ciebie skomplikowanośc jest miarą jakości, dla mnie nie. Odrzucasz "piękno w prostocie?". Misiu napisał: Dizney napisał: No nie. Jeśli coś mamy porównywać, to "jabłka z jabłakmi". A czy Atom Hear Mother to "jabłko" i Powiedz to również "jabłko"? Musi być w takim razie wiele różnych odmian jabłek. To i to jest muzyką - a schabowy i kamień to zupełnie różne rzeczy (w kontekście jedzenia). Misiu napisał: To weźmy inny przykład: co jest lepsze na uspokojenie: stary System Of A Down czy Dead Can Dance? Nie mówimy co jest lepsze ogółem, ale na uspokojenie. A to już jest obiektywizm. No to czy lepiej się zasypia przy grającym telewizorze, czy w absolutnej ciszy i ciemności? Dla mnie przy telewizorze, dla drugiej osoby w ciszy i ciemności. To samo z uspokajaniem. Misiu napisał: Dizney napisał: A z resztą po co porównywać jednego artystę z drugim - spróbuj wybrać najlepszą płytę PF. Taki wybór zawsze będzie się opierał na popularności jak pięknie nie byłby ubierany w obiektywizm. Dlaczego na popularności? A jakie masz inne kryterium, które potrafisz uzasadnić i obronić.?
Powrót do góry
Gość	Wysłany: Czw 0:27, 30 Mar 2006    Temat postu:   Dizney napisał: Twoje poglądy są równie dobre co moje, sprawa tylko dobrania argumentów. No to właśnie w tych argumentach dostaję baty. Dizney napisał: Ale jak to zrobić z rzeczami nie dającymi się wymierzyć, a których ocena zależy w dużej mierze od gustu? W dużej mierze - owszem. Ale nie tylko. Moim zdaniem mówienie, że w sztuce nie ma obiektywizmu W OGÓLE jest tylko zagadnieniem teoretycznym. I okay - z tym się zgodzę, bo teoretycznie tak faktycznie jest. Ale to w takim razie stwierdź: kto jest lepszym gitarzystą: ja czy Brian May? Ktoś może bardziej lubić moją dwumiesięczną praktykę na gitarze, ale kto lepiej gra? Co jest lepsze: naciśnięcie klawisza na Hammondzie i jego dźwięk przez 5 sekund czy 10-minutowa melodia z klimatem? Dizney napisał: Pełna zgoda. Obiektywizm to suma subiektywizmów w takim rozumieniu! I ten obiektywizm kompletnie zmienia znaczenie w stosunku do jednego subiektywizmu, który go tworzy. Dizney napisał: No zaraz, a co z Bachem, Beeethovenem, Chopinem? Może to nie 500 lat, ale już "set". A co ma być? Nie bardzo wiem, jak można porównać muzykę klasyczną do rocka. Muzyka klasyczna po prostu jest, sama w sobie, jej się nie da zmienić, bo zawsze brzmi podobnie. Rock jest pojęciem bardziej rozbudowanym, mogącym sie rozwijać, jest wiele rocków. DLATEGO jeśli on nadal brzmi wyśmienicie (akurat w przypadku Dark Side Of The Moon chodziło mi niekoniecznie o jakość, ale o nowoczesność) po tylu latach, to jest to wyczyn godny większego podziwu, moim zdaniem. Dizney napisał: No coś w tym jednak jest. Zaczynam coraz bardziej utwierdzać się w przekonaniu, że popularność - ale nie chwilowa, tylko rozłożona w długim czasie - jest jakimś miernikiem obiektywnej jakości muzyki No według mnie powodzenie czegoś, co jest ponad 30 lat stare, to coś oznaczać musi, przynajmniej niewielką obiektywną "lepszość" od czegoś drugiego. Dizney napisał: (tylko nie przytaczaj mi teraz argumentu o "Sto lat, sto lat..." . Dobra, nie przytoczę. Dizney napisał: To jest Twoja ocena. David Gilmour po latach powiedział o AHM: ""...kupa śmieci, jeśli mam być szczery. Byliśmy wtedy na dnie. W tamtym czasie nie mieliśmy pojęcia co robimy albo co chcemy zrobić, żaden z nas. Łapaliśmy się wtedy wszystkiego." A Roger Waters: "..powinno się ją wrzucić do śmietnika i nie powinna już być nigdy przez nikogo słuchana.". Inni są zachwyceni (np. ś.p. Tomasz Beksiński zabrałby ją jako jedyną płytę na bezludną wyspę). I jak tu obiektywnie ocenić tę płytę? Zresztą nie chodzi tu o AHM, tylko odpowiedź na pytanie, czy można muzykę ocenić obiektywnie. Akurat bardziej chodziło mi o sam utwór (a po raz któryś już powiem, że zły przykład dałem ), ale to niewiele zmienia. Płyta.... hmmm, płytę samą lubię, ale słysząc If, a równocześnie zdając sobie sprawę z tego, co Roger tworzył później, to jestem poniekąd w stanie go zrozumieć. Ale to tak na marginesie, bo nie o tym mowa. Cóż.... okay, może to moja ocena, ale NIEPODWAŻALNY jest fakt, że utwór Atom Heart Mother miał wpływ na muzykę niemaly. Natomiast Powiedz go nie ma. Wiem, mówiliśmy o tym, że innowacyjność nie jest wyznacznikiem jakości, ale to naprawdę nie ma znaczenia....? Dizney napisał: Dla Ciebie skomplikowanośc jest miarą jakości, dla mnie nie. To czym w takim razie jest dla Ciebie jakość? Jak dla mnie, to może nie być miarą, ale zazwyczaj jest, bo świadczy o umiejętnościach i pomysłowości. Dizney napisał: Odrzucasz "piękno w prostocie?". Absolutnie nie. Piszę więc, że skomplikowaność MOŻE być miarą, ale niekoniecznie musi. Bo stworzyć piękno w prostocie, to według mnie jeszcze większa sztuka (Wish You Were Here naturalnie, ale oczywiście nie tylko ). Dizney napisał: To i to jest muzyką - a schabowy i kamień to zupełnie różne rzeczy (w kontekście jedzenia). No jak dla mnie, to to są dwa inne gatunki jabłek. No ale niech będzie - jabłek. Dizney napisał: No to czy lepiej się zasypia przy grającym telewizorze, czy w absolutnej ciszy i ciemności? Dla mnie przy telewizorze, dla drugiej osoby w ciszy i ciemności. Dla mnie też lepiej przy telewizorze. Ale myślę, że trochę zły przykład, bo to nie to samo. Można nie spać kilka dni i wtedy zaśnie się przy WSZYSTKIM. Nie dlatego, że coś Cię uspokaja, ale dlatego, że organizm tego wymaga, potrzebuje snu. Czy naprawdę przy Psycho można się uspokoić, rozluźnić? Osobiście wątpię, a z zasypianiem jest trochę inaczej, bo jeśli jest się śpiącym, to uśniesz i tak. Tylko, no właśnie, gorzej niż przy tym, co bardziej lubisz (tutaj: włączony telewizor). Dizney napisał: A jakie masz inne kryterium, które potrafisz uzasadnić i obronić.? Tekst, innowacyjność (to nie idzie w parze z popularnością), umiejętności techniczne. Bo rzecz dobra, to niekoniecznie rzecz popularna.
Powrót do góry
Dizney Grand Vizier Dołączył: 07 Paź 2005 Posty: 809 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Warszawa	Wysłany: Pią 22:08, 31 Mar 2006    Temat postu:   Misiu napisał: Ale to w takim razie stwierdź: kto jest lepszym gitarzystą: ja czy Brian May? Ciebie jeszcze nie słyszałem , więc kto wie? Misiu napisał: Ktoś może bardziej lubić moją dwumiesięczną praktykę na gitarze, ale kto lepiej gra? Ja bym oddzielił umiejętności techniczne od utworu. Dzięki temu właśnie nagle pojawiają się "objawienia", super-płyty od wykonawców, których staż za instrumentami wcale by na to nie wskazywał. Misiu napisał: Dizney napisał: Pełna zgoda. Obiektywizm to suma subiektywizmów w takim rozumieniu! I ten obiektywizm kompletnie zmienia znaczenie w stosunku do jednego subiektywizmu, który go tworzy. O ile ten subiektywizm wyłamuje się z obiektywizmu - jeśli 90% ocen subiektywnych mówi, że coś jest super, a 10% że do bani, to obiektywna ocena jest większości - tak to działa. Misiu napisał: Nie bardzo wiem, jak można porównać muzykę klasyczną do rocka. Normalnie. To i to jest muzyką. Gdy powstawała muzyka dziś zwana klasyczną, wtedy klasyczną nie była - była muzyką jaką się wtedy po prostu grało - tak jak teraz rock. W domu miałeś fortepian albo skrzypce i na nich grałeś - dzisiaj masz gitarę albo keyboard. To że stała się klasyczną wynika tylko z tego, że przetrwała próbę czasu. Nawet dziś w użyciu jest przecież termin "klasyczny rock". Misiu napisał: To czym w takim razie jest dla Ciebie jakość? Jak dla mnie, to może nie być miarą, ale zazwyczaj jest, bo świadczy o umiejętnościach i pomysłowości. Taki King Crimson - strasznie nowatorski, pomysłowy, ze świetnymi instrumentalistami - nie robi na mnie takiego wrażenia jak PF. Ja nie oceniam muzyki w kategoriach jakości tylko piękna, a to jest całkowicie subiektywne. Wolę jeden przeciągnięty, 10 sekundowy dżwięk z gitary Gilmoura niż 30 nut zagranych w tym czasie przez Frippa (ale to nie przeszkadza mojej fascynacji triem Rush . Misiu napisał: Dizney napisał: A jakie masz inne kryterium, które potrafisz uzasadnić i obronić.? Tekst, innowacyjność (to nie idzie w parze z popularnością), umiejętności techniczne. Bo rzecz dobra, to niekoniecznie rzecz popularna. Chyba jednak jak jest dobra, to będzie też w końcu popularna. A tak z innej beczki, ale też odnośnie "jakości" utworów - kilka dni temu w TVN w "Tańcu z gwiazdami" jako podkład do paso doble leciał odpowiedni zaaranżowany "Another Brick In The Wall pt.2".
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze

	Forum Pink Floyd Strona Główna -> Outside The Wall	Wszystkie czasy w strefie EET (Europa) Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

Skocz do: Wybierz forum Pink Floyd----------------The Vizier's Garden PartyOn The RunChapter 24The Lunatic Is On The Grass Fani----------------Welcome To The MachineOutside The WallA Saucerful Of Secrets Sztuka----------------Any Colour You LikeEmpty SpacesRun Like Hell Forum i Strona----------------Who Needs Information ?Let There Be More LightEchoes Of Dark Side Of The Moon    Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach

 
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo